«Гаслом наступного мера Москви буде: геть благоустрій! На деякий час це принесе йому успіх »

З Григорієм Ревзін, архітектурним критиком, урбанистом, партнером КБ «Стрілка», одним з авторів концепції благоустрою міста, ми бродили по вулиці зодчого Казакова. Говорили про те, якою могла б бути привокзальна вулиця поза Садового кільця замучена нехтуванням, зшита з жмутів катерининської Москви, пролетарської утопії, економною економіки 1970-х і нового феодалізму 1990-х. Говорили і про що гримить, гарчить реконструкції Тверській. І про реакцію на неї. У тому числі - про лютих постах, що звалилися в фейсбук після статті Ревзіна на Carnegie.ru «Благоустрій Москви: ми готові терпіти батіг, але подавіться вашим пряником».

Пости були різні. Точніше всіх, по-моєму, суть оцінив киянин Дмитро Гурін: «При рівні занедбаності пострадянського міського простору урбаніст виконує не роль просвітителя, як всім би нам хотілося, а хірурга. Нікому не подобається потрапляти на стіл до хірурга, і мало хто розуміє, що він робить. Але вмирати ще гірше ».

Були відгуки та інші: з Ревзіна запитали за все. Включаючи лужковські будівництва, ярмарки (до яких КБ «Стрілка» відношення не має), затримання віолончеліста Лашкина на оновленій Микільської ...

Загалом, щастя Осипа Бове, що при реконструкції Москви після пожежі 1812 року він не мав Фейсбук. Звезли і Монферрану: адже і Ісаакіївський собор викликав масу нарікань.

Розмова про дванадцятимільйонну місті кружляв від теми до теми. Від якості укладання плитки - до ролі міських еліт. Від розплідників - до духу міста.

- Григорій, чому ви запропонували зустрітися саме на Казакова?

- Якщо дивитися у ворота вулиці Казакова від Садового кільця, здається: ось тут скінчився центр. Попереду промзона, пилові фасади з гратами в нижніх поверхах, шиномонтаж якийсь - все, кінець. А насправді - дико цікаве місце.

Ось міст над шляхами Курського вокзалу. Руїни складів XIX століття з графіті. Вид на них крізь колючий дріт і труби комунікацій. Є таке спеціальне задоволення - стояти на мосту і милуватися шляхами. Це дуже красиво по-своєму. Щоб любити Москву, треба розуміти естетику таких місць: їх багато в місті. Але тут не виходить, по-перше, дуже вузький тротуар, по-друге, решітки. Страшнуваті решітки: щоб хтось не кинув щось на дроти.

Григорій Ревзін показує оглядачеві «Нової газети» міст над шляхами Курського вокзалу і руїни складів XIX століття. Фото: Владислав Докшін / «Нова газета»

Коли в 1990-х почали реконструкцію Берліна, автори шукали головну тему міста. Про що Берлін? Є інші великі європейські столиці - Париж, Лондон, Рим, а в чому унікальність Берліна? І визначилися: Берлін - місто про головну катастрофу ХХ століття, про світову війну. Давайте не будемо це маскувати, а зробимо основою ідентичності. Контрасти, руїни, пустирі в місті повинні нагадувати про неї. Ви живете в комфорті поруч з постійним нагадуванням про травму.

«Про що Берлін? Про головну катастрофу ХХ століття, про світову війну. Давайте не будемо це маскувати, а зробимо основою ідентичності. А про що Москва? »

Москва, звичайно, такого собі не дозволить, але ось ці залізничні колії ... Це у нас дуже така важлива тема - ешелони, склади, желдорвокзал ... Таких ось кинутих складів з графіті потім адже десятки кілометрів ... Це точки входу Росії в Москву. Я б тут створив спеціальну оглядовий майданчик. Щоб пам'ятали.

Цей шматок в своєму роді не менше виразний, ніж берлінський Чекпойнт Чарлі. Його характер досить легко розкрити, зробити пам'яткою: попрацювати з фасадами, з огорожами на мосту, зняти решітки з вікон, зберегти графіті. І - розширити тротуари.

У нас смуги спочатку розраховані під військову машину. Під вантажівка з солдатами або під танк. У нас величина проїзного шляху - 4,20 метра. У Гонконзі - 2,40. У Лондоні близько трьох метрів. У нас зараз вже не їздять по місту танки, і ми якось і не чекаємо ... Можна звужувати.

Прямо за мостом шиномонтаж і потім - МІІГАіК. Московський університет геодезії і картографії. Сіра вежа общаги і глухий паркан, решітка, заварена залізними листами, і вся конструкція пофарбована чорним. А це взагалі-то наше національне надбання. Цей інститут заснований при Катерині Великій, вищий навчальний заклад з 250-річною історією. А за цим парканом - парк. Розумієте, для міста це цінності. Свого часу, в 1960-і, була програма у італійців - насичувати туристичні міста університетами. В Урбіно, в Вероні, в Венеції, в Равенні університети - це найважливіша частина середовища міста, не тому, що вони дуже багаті і дають місту гроші, а тому що студенти - це життя на вулицях. У Москві взагалі-то мільйон студентів. Але вони ось так наглухо закриті парканом.

«Ось доля пішохода в Москві: машини їдуть по-королівськи, а тротуар біля інституту забраний поручнями, щоб студенти не виштовхували один одного на проїжджу частину»

- І жодної «зебри» в районі інституту. Підходи до нього вузькі, задушені.

- Ми спостерігали потік пішоходів на Казакова в різний час доби. Вранці по тротуару шириною близько метра йдуть півтори тисячі студентів МІІГАіК. Ось доля пішохода в Москві: машини їдуть по-королівськи, у них смуги по чотири метри, а тротуар біля інституту забраний поручнями, щоб студенти не виштовхували один одного в годину пік на проїжджу частину.

Причому далі по тій же стороні вулиці буде дуже важливий пам'ятник: будівля Інституту землеустрою. 1930 рік, архітектор Іван Фомін. Стиль «червона Дорик», дуже рідкісний пам'ятник ... Як Фомін працює? Бере класичну російську садибу і починає її огрублять: непропорційно гігантські кулі біля входу, колони і пілястри без баз і капітелей, без ентазіс. Такий навмисний аскетизм, як у Роома в «Грозному юнакові». Балюстрада класичних форм - але в жахливому, як бачите, стані. За нею, піднята над вулицею, - тераса інституту, мало не саме чарівне місце на Казакова. Але вона закрита від міста парканами і порожня. І дивіться - в Інституті землеустрою дві тисячі студентів. Ширина тротуару на підступах - 85 см. Коли всі лаються, навіщо розширювати тротуари, у нас по ним ніхто не ходить, у нас шість місяців зима, то ... Не знаю, що тут сказати.

Фото: Владислав Докшін / «Нова газета»

А між навчальними закладами - ненав'язлива розкіш парковок на піднятих над вулицею терасах. Ці парковки, знову ж за залізними іржавими воротами, прямо проти театру. Він на протилежному боці вулиці: вузький тротуар, жодного пішохідного переходу і паркан навпроти. І сама будівля театру - Гоголь-центр з його виставами, дискусіями, медіатекою, книгарнею. Центр нової культури в Москві. Найцікавіше, що є зараз на вулиці Казакова. Театр поставлений так, що не запідозриш: він тут є. Якщо ви не знаєте про Гоголь-центрі - пройдете мимо. Тут повинен бути якийсь знак оклику, тераси на іншій стороні вулиці повинні римувати з театром і бути пов'язані з ним - і це можна зробити. Повинен бути пішохідний потік між культурним центром і двома навчальними закладами.

Є ще одне приголомшливе місце на вулиці, садиба Розумовських. Зараз там Міністерство фізкультури і спорту РФ. Садиба відреставрована, парк і парадний двір впорядковані - і закриті від міста парканом. Сюди не можна увійти. Взагалі немає ніяких підстав закривати цей парк: це не приватна власність, це державну будівлю, нічого секретного в ньому немає, не знаю, може, вони там проби на допінг зберігають, так все одно з парку не пронюхали. Це просто самозахоплення. На тлі найблагородніших фасадів Москви сидять під липами три співробітниці Мінкомспорта. А в ста метрах звідси - три з половиною тисячі студентів, тротуар 85 см і перила, щоб натовп на бруківку не випадають.

- В статті для Carnegie. ru, що викликала такий бурхливий резонанс, ви писали про ідею «міста як театру». Звичайно, ці тераси могли б бути відмінними малими сценами для нього.

- Саме так. Це ідеальне місце для міського вистави - два інститути, парк, Гоголь-центр і залізниця. Місто може тільки мріяти про таке багатство. І його не так складно розкрити. Але люди, які так критично поставилися до моєї статті ... Розумієте, це не для туристів місце - для москвичів. Без міських еліт це не працює. Середу можна поліпшити - відкрийте парки: і Розумовських, і МІІГАіК, розширте тротуари, виділіть театр, створіть кафе на терасах - це все зрозуміло. Але театр не буває без людей. Якби вони не бачили у благоустрої одне злодійство і важку долю Навального, переконати уряд у необхідності цієї реконструкції було б нескладно. А так ... Ну який сенс робити вулиці для тих, хто їх ненавидить? Давайте краще Тверську прикрасимо - по ній вся Росія йде до Кремля.

- Я убита тим, що транспортні смуги Москви спроектовані під танк. Хоча в цьому є наша особлива логіка. Дванадцяти мільйонам бідних Евгениев доводиться потіснитися. Але випробування реконструкцією центру теж суворо. Коли ця пристрасть повинна завершитися?

«У Москві 4000 вулиць, місто реконструює приблизно по 50 на рік, значить, виходить 80 років - навряд чи це всерйоз можна розглядати як план»

- Не те щоб спеціально під танк, під БМП теж, під військову машину ... Ви знаєте, у нас не дуже довгий горизонт планування. Ми знаємо приблизно, що буде до 2018 року - зроблять весь центр. А далі ... Ну в Москві 4000 вулиць, місто реконструює приблизно по 50 на рік, значить, виходить 80 років - навряд чи це всерйоз можна розглядати як план. У якийсь момент або гроші закінчаться, або влади зміняться. Мені здається, більш-менш зрозуміло, що гаслом наступного мера Москви буде «Геть благоустрій!» На деякий час це принесе йому успіх.

- Були соціологічні опитування за підсумками робіт 2015 року?

- За даними минулого року, приблизно дві третини москвичів були за благоустрій, а третина проти. Це добре корелює з цифрою: у нас 60% людей не виїжджають зі свого спального району, що відбувається в центрі, їх мало турбує. А 40% активно рухаються по місту. За результатами ж осінніх опитувань, коли все закінчилося, 92% схвалювали, 8% - ні.

- Як Москва витримує таку програму в кризу, при падінні рубля в два рази?

- Питання не до мене. Я не займаюся виділенням грошей на це. І вибиванням їх не займаюся. Першою реакцією КБ «Стрілка» на масштаб задуму був певний переляк. Спочатку, до речі, збиралися робити по сто вулиць в рік. Потім вирішили по п'ятдесят. Але з іншого боку, потрібно сказати ось що. Бюджет Москви на 2016 рік - приблизно 1,7 трильйона рублів. З цих сум на охорону здоров'я, освіту, соціальний захист йде близько 50%. На програму благоустрою - 1,4%. І коли кажуть: «Краще б ці гроші віддали утворення!» - може бути, краще, але освіту їх просто не помітить: непорівнянний масштаб сум.

Що стосується курсу рубля: так, у нас є витрати у валюті. Не так багато. Перш за все - рослини: на Тверській Москва садить 20-річні дерева. Ми намагалися знайти російські розплідники з відповідним матеріалом. Але або їх просто немає, або вони розташовані в Сибіру. І тоді дешевше саджанці везти з Німеччини, що і робиться. Друга частина витрат у валюті - архітектурні проекти. Ми запросили до співпраці багатьох людей. Так: половина з них іноземці. Тверську проектує Адріан Гізе: він «робив» парки гори Монжуїк в Барселоні, ландшафтний дизайн парку перед Центром Помпіду в Парижі, оновлений Стратфорд-на-Ейвоні і парк Jubilee Gardens в Лондоні.

В іншому московське уряд поставив жорстке завдання: орієнтуватися тільки на російського виробника. І весь наш стандарт розрахований на продукти, які можна купити на російському ринку.

- Ви впевнені, що дерева виживуть на Тверській 2016?

«Головна проблема - не якість повітря, а стік води. Дерева повинні бути розташовані так, щоб реагенти лили повз кореня. Ми ретельно це пропрацювали з урахуванням досвіду інших столиць. Згребти сніг під стовбур, як це робили в Москві в минулому, тепер не вийде »

- Це обумовлено в контракті з німецькими компаніями, постачальниками саджанців: якщо дане дерево не виживає, постачальник його замінює. Там головна проблема - не якість повітря, а стік води. Дерева повинні бути розташовані так, щоб реагенти лили повз кореня. Ми ретельно це пропрацювали з урахуванням досвіду інших столиць. Згребти сніг під стовбур, як це робили в Москві в минулому, тепер не вийде. На Тверській важко розташовувати дерева: вони не повинні рости поверх мереж, а мереж там багато. Ми мало не з міношукачем шукали ці місця. Так що вони будуть розкидані досить вільно.

- Хто контролює якість укладання плитки?

- Є держриймання робіт. Нею займається департамент комунального господарства. Вони приймають роботу, вони її оплачують, - і відбувається це без нас. В цьому році ми, КБ «Стрілка», вирішили взяти на себе функцію авторського нагляду. На громадських засадах. Там працюють десятки фірм. З різною проектної культурою. Вони по-різному ставляться до креслень, які їм дають. У деяких випадках - і перекладати змушували. Так що є авторський нагляд і нагляд замовника. Розповіді, що все кладеться криво і навскіс і все вкрадено, я коментувати не готовий.

Фото: Євген Фельдман / «Нова газета»

- Євген Асс в інтерв'ю «Відкритої Росії» говорив, що в рамках проекту «під одну гребінку зачісували всі вулиці історичного центру». Що ви думаєте про це?

- Ми, готуючи проект, розділили московські вулиці на десять типів. Одинадцятий - ці унікальні вулиці, які вимагають авторського проекту. Тверська, Новий Арбат, Бульварне кільце, Садове кільце, Кремлівські набережна, Луб'янка і Мохова ... Такі проекти замовлялися архітектурним бюро (до речі, бюро Євгена Асса теж з нами працювало). Решта типів вулиць робляться за стандартом. Але взагалі-то різноманітність вулиць визначається не плиткою і не бордюрним каменем, а будинками, які на них стоять. Раніше вони всі були в асфальті, і начебто одноманітністю не тиснули. Я не впевнений, що поділяю ці побоювання.

- А що ви думаєте про нескінченні свята в оновлених - і ще не оновлених просторах? З арками, рожевої пластмасовою геранню і вічнозеленим варенням із соснових шишок? Це теж частина програми міського благоустрою?

- Це інша частина. КБ «Стрілка» до неї ніякого відношення не має. Ми довго пояснювали: спочатку вулиці треба зробити, а потім вони будуть обживатися. Московське уряд розробив порядок: після того як вулиця зроблена, вона з ведення департаменту житлово-комунального господарства переходить у відання департаменту економічної політики та торгівлі. Вони роблять ярмарки, фестивалі, свята - свого роду вторинне благоустрій. У них своє креативне бюро.

Фото: Владислав Докшін / «Нова газета»

- Ваша реакція на вибух думок в фейсбуці після статті на Carnegie?

- Коли я писав її, я хотів поговорити рівно з чотирма людьми. Володимир Рижков, Сергій Пархоменко, Олег Кашин, Андрій Архангельський. Вони все там названі. Мені подумки були важливі ці люди. Наприклад, коли Архангельський говорить про «новий сталінізм» - це для мене парадоксально, у нас на «Стрілці» протилежні прагнення, і Собянін ніяк не любитель Сталіна, але в цьому є свій резон. Коли ми домовляємося про конкретні дизайнерських рішеннях - форма ліхтарів, форма дерев, то якщо виникають розбіжності, консенсус ми знаходимо десь в образах Москви післявоєнного часу. Тих самих часів - тому що сучасна мисляча Москва взагалі проти всього цього і в процесі участі не бере.

З іншого боку, звичайно, прав Кашин, коли говорить про собянінской політиці як авторитарної модернізації. Питання в тому, як до неї ставитися. Я не любитель громадських обговорень, я багато в них брав участь, і, по-моєму, це абсолютно непродуктивна процедура. Коли громадяни кажуть, що їх думки не спитали, я не розумію, як це можна зробити. Ми проводили антропологічні дослідження, соціологічні опитування, ми знаємо думку городян, але юридично ми їх дійсно ні про що не питали. Юридично це відбувається на виборах - ви ж на них не ходіть. Московську думу обирали в минулому році - всі вулиці були розриті, хоч би один депутат був проти.

«Я не збирався говорити з усіма, я не піар московського уряду. В результаті багато людей засвідчили мені свою ненависть. Ну буває"

Я хотів порозумітися з невеликим колом читачів Carnegie, а прочитало набагато більше народу. Я не збирався говорити з усіма, я не піар московського уряду. В результаті багато людей засвідчили мені свою ненависть. Ну буває.

Ну що сказати? Для Москви це заперечення - значущих культурна традиція. Одна з тем міфології Москви - виживання. Притулок. Москва - місто, Який, скажімо, в 1910 году БУВ схожий на Ярославль, на Кострому и Який Раптен ставши імперською столицею. Сталінська реконструкція справила з ЦІМ містом операцію на кшталт нарізки торта. Пробили радіальні магістралі - Тверська, проспект Миру, Ленінський, і зробили кільця, навколо Кремля і Садове, Бульварне майже не чіпали. Нові магістралі забудували будинками для номенклатури. А між ними, в провулках, залишився старий місто. Вийшли такі сектори, в яких залишився старий місто - арбатские провулки, Таганка, Сретенка, Замоскворіччя. З цих гетто одна Москва дивилася на іншу.

З їх контрасту виникла та міфологія післявоєнної Москви, яка про «де мої сімнадцять років - на Великому Каретному», про «старих арбатских хлопців», Мар'їно Гай і чорну кішку і т.д. Цінність старої Москви саме в цьому відчутті: тут є простору, куди можна втекти. Жити серед своїх в ніде, в тому, що не враховано планами, що залишилося начебто тимчасово, але як би і назавжди. І це виживання виробило дуже гостру реакцію на спроби влади якось в ці простори залізти і щось там облаштувати. Все просто - уряд залазить на територію внутрішньої еміграції.

Те, що вона жива, ця позиція, по-своєму дивовижно - адже місто виріс в 10 разів і «діти Арбата» давно в минулому, як і сам Арбат. Але міфологічно роль актуальна, її не без блиску виконують в фейсбуці. У цьому є своя цінність. Особливо якщо б цю роль вдалося вивести з онлайну в офлайн. У Москві знову багато людей дуже високого рівня - освічених, обдарованих, з високою моральною мотивацією, які як би викинуті з життя. Їм ні до чого докласти себе. Звідси хвороблива пристрасть. Якщо реакцію на мою статтю аналізувати з позицій суспільної психології, то вона, ймовірно, повинна інтерпретуватися як шлейф болючою фрустрації. Але я не психолог.

Фото: Владислав Докшін / «Нова газета»

Я б сказав, що ці прекрасні люди реагують як би не цілком на своєму рівні. На рівні сигналів «свій-чужий». Суспільно схвалюваної позицією тут є: «хто не з нами, той проти нас». В принципі це вигідно для влади, адже в моделі «стінка на стінку» тих, хто в гетто, набагато менше. Якби вони включали свій потенціал, вони були б куди більш впливовою - вони ж розумні, вміють рахувати на кілька кроків вперед. А так - це просто ще один голос «проти». Вісім голосів «проти» дев'яносто двох «за».

Важко переконати замовника врахувати цей голос. Для мене очевидно - дружній місто, креативне місто не може бути створений без участі міських еліт. Ну, значить, у нас і не буде такого міста. Його не збудувати, якщо думає Москва проти. Навіть ось вулицю Казакова не зробити.

- І на енергії заперечення його не збудувати. І там, де «думати» і «заперечувати», - синоніми, оновлення міста і його ментальності - важкі і тривалі процеси. Вони у вересні 2016- го, коли відкриють оновлену частину Тверській, точно не завершаться.