Петро Щедровицький: «Росія все останні 400 років - країна затягувань і швидких змін»

3.01.2017

Популярна футурологія від сподвижника Сергія Кирієнка: роботи-хірурги, ліквідація менеджерів і всесильні Amazon і Alibaba. Частина 1-я

Людство вступило в фазу «оцифрованого майбутнього»: скоро холодильники будуть замовляти власникам продукти, флешка на шиї попередить про хвороби, а 3D-принтери стануть невід'ємною частиною всіх процесів виробництва, переконаний вчений-методолог, політтехнолог і радник гендиректора «Росатома» Петро Щедровицький. Після серії лекцій в КФУ в листопаді він зустрівся з «БІЗНЕС Online» і поділився своїми поглядами на промислову революцію.

Петро Щедровицький: «В кінці XIX - початку XX століття створюється кілька десятків транснаціональних компаній, зараз таких корпорацій кілька тисяч, з них великих - 300 - 400, і вони контролюють левову частку світових економічних процесів»

«МИ ЩЕ НЕ ВІРИМО, ДУМАЄМО, ЩО ВСЕ БУДЕ по-старому. НІ НЕ БУДЕ!"

- Петро Георгійович, цікавий ваш погляд на постіндустріальний перехід, тому що ваші лекції, як ми розуміємо, саме про ці речі.

- Так, за винятком того, що я якийсь час вже не користуюся терміном «постіндустріальний». Я вважаю, що сьогодні на наших очах розгортається нова промислова революція - вона, як і раніше, носить індустріальний характер. Складається платформа технологій, які будуть лежати в основі наступного етапу промислового зростання. Технології змінюються, а тип розвитку зберігається.

- Скільки років вже йде нова промислова революція?

- Років 40 - 50. Але тут ми знову повинні повернутися до логіки наших міркувань. Наприклад, Кондратьєв (Микола Кондратьєв - вчений-економіст, автор теорії економічних циклів (початок XX століття) - прим. Ред.) Вважав, що така платформа технологій складається поступово і її формування від перших рішень до складання може займати до 50 - 60 років. Цей етап ми майже завершили.

- За його термінології п'ята хвиля промислової революції в світі зараз закінчується, шоста починається ...

- Я боюся, що ви викладаєте НЕ Кондратьєва, а кондратьеведов. Я говорю про більш довгих хвилях. Отже: протягом 50 - 60 років формуються кандидатних технології нової хвилі розвитку. Потім приблизно 35 років - етап економічного зростання на основі цих технологій. І ще приблизно 25 років - спад, викликаний виходом даної платформи технологій на межі продуктивності. Всього виходить близько 100 років. Якщо 50 - 60 років - це інкубаційний період, то потім ще 60 років - реалізація. Може, навіть і більше - 120.

- Так на якому місці циклу ми зараз знаходимося?

- Ми знаходимося на етапі масштабування, тобто технології вже з'явилися, пазл вже практично склався, і зараз в кілька етапів йтимуть досборка і масштабування цих рішень. До піку ще далеко, ще 30 - 35 років, але ми вже входимо в активну фазу. Моя концепція виходить з того, що масштабування починається тоді, коли виникає базова організаційна форма нової промислової революції. Ось коли склалася ця організаційна форма, я її називаю «клітинкою» промислової революції, то може початися процес «розмноження».

- Про які технології йдеться?

- Сьогодні ми бачимо три основні технологічні коридору. Перше - все в «цифрі». Друге - нові матеріали, перш за все матеріали з керованими властивостями. Третє - це розумні системи управління.

Ось це три напрямки технологізації, які додаються до різних областей діяльності. Виникають нові галузі економіки, яких не було раніше: якась частина старих відмирає, якась - модернізується. Автомобілебудування, наприклад, нікуди не дінеться, але начинка машини і інфраструктура автомобільного транспорту істотно зміняться.

«Сільське господарство в цифрі» означає, що з космосу ви дізнаєтеся, коли сіяти, який стан грунту. Трактор у вас буде безпілотним, весь процес вирощування сільськогосподарських культур також буде в «цифрі», включаючи процес відновлення природи.

А раз все «в цифрі», то у вас з'являється можливість робити матеріали разом з виробами в одному процесі. Так звані композитні матеріали самі стають «листковим» інженерними конструкціями. Ви задаєте тактико-технічні характеристики вироби, наприклад, літака і під необхідні конструкційні особливості його деталей робите різні матеріали.

- По суті, той же 3 D -прінтер?

- Правильно. Коли в одній камері робиться матеріал, а в іншій - виріб. Якщо у вас все в «цифрі» та з'являються нові матеріали, то ви маєте можливість в кожне з цих виробів вставити керуючий чіп, «закоммутіровать» їх один з одним. Виникають інформаційні технології нового покоління, так звані кіберфізіческіе системи, які заміщають людей при здійсненні контролю, диспетчеризація і логістики. Дорога сама направляє рух вашого автомобіля, холодильник сам замовляє продукти, флешка на грудях сама діагностує ряд психофізіологічних параметрів вашого організму і сама викликає швидку допомогу, якщо це потрібно.

- Як склалися передумови нової промислової революції?

- Якщо поглянути в минуле, то можна побачити, що кожна промислова революція породжує свій особливий тип організації праці.

Наприклад, в період «нульовий» промислової революції в Об'єднаних провінцій (сучасна Голландія) в середині XVII століття на суднобудівної верфі в рік робиться 400 - 500 суден. Для того щоб домогтися таких високих обсягів виробництва, потрібні десятки підприємств, які виробляють окремі комплектуючі. І вони ешелонами розташовуються навколо верфі, причому найбільш близькі до кінцевого продукту технологічні переділи розташовані ближче до верфі, а найбільш ранні - на відстані декількох сотень метрів. Виникає монопродуктового територіальний кластер.

Перша промислова революція розгортається на базі мануфактури і фабрики. На фабриці, на відміну від територіального кластера, з'являються і нові позиції в системі поділу праці. Наприклад, інженер, служба механізації і лінійний менеджер. Як тільки ви зібрали робочих в одному місці і перейшли від відрядної форми оплати до погодинної, вам доводиться контролювати, як використовується кожен робочий час. Робоча сила повинна бути перетворена в працю, а спосіб використання робочої сили і робочого часу повинен ставати все більш і більш ефективним. Так з'явився конвеєр. Так виросла ціла група менеджерських професій. Це ключова інновація першої промислової революції. Нам здається, що менеджерська професія з'явилася недавно, але це не так. Ці професії виникли в період першої промислової революції XVIII століття.

Друга промислова революція принесла світові нову організаційну форму - так звану транснаціональну компанію. Тут головним стає вже не процес виробництва, а продажу товару по всьому світу, глобальна логістика, управління життєвим циклом кінцевої продукції. Наприклад, корпорація Ford. Адже справа не в тому, що Форд придумав конвеєр, адже подібні системи існували до цього понад 100 років. Звичайно, Форд вперше застосував його в автомобільній галузі. Більш важливо, що він створив логістику виробництва і доставки автомобілів в масштабах світу, налагодив контроль за експлуатацією автомобіля на всьому життєвому циклі, почав працювати зі споживачем безпосередньо, забезпечивши ремонт і взаємозамінність деталей на стадії експлуатації. Все це нововведення. В кінці XIX - початку XX століть створюється кілька десятків транснаціональних компаній в різних областях, потім ця форма стає домінуючою. Зараз таких транснаціональних корпорацій кілька тисяч, з них великих - 300 - 400, і вони контролюють левову частку світових виробничих економічних процесів. Але ця форма йде.

«Ми розтратили Росію, розтратили величезний потенціал, який накопичили в попередні 150 років, з середини XVIII століття до Першої світової війни»

- А що приходить їй на зміну?

- Технологічна платформа.

- Що це означає?

- Як приклад можна назвати китайську платформу Alibaba (інтернет-магазин russian.alibaba.com - прим. Ред.), В Америці - Amazon (інтернет-магазин amazon.com - прим. Ред.). Цифровизация дозволяє вибудувати більш ефективну кооперацію підприємств різного рівня на базі єдиної системи стандартів. Наявність такої системи стандартів, протоколів обміну даними, інтерфейсів взаємодії є умовою входження в кооперацію з виробництва якогось продукту або групи продуктів різних учасників. Якщо ти дотримуєшся ці стандарти, то можеш увійти.

Одні компанії створюють базову платформу, інші - аплікатори - надбудовують над цією базою велике число різних спеціалізованих додатків. Стирається межа між користувачами і розробниками. Можна сказати, що будь-який кваліфікований користувач стає свого роду співрозробником цієї платформи - він вносить в неї свої дані і свої аплікації, тим самим підвищуючи її привабливість для нових учасників. При цьому для всіх учасників витрати знижуються на 20 - 30 відсотків.

Великі транснаціональні компанії другий промислової революції дуже неповороткі, забюрократизовані. Навіть внутрішньокорпоративні відносини наштовхуються на адміністративні бар'єри, що ж говорити про взаємодію з іншими, маленькими компаніями. Достукатися до великої компанії і тим більше вступити з нею в економічні відносини, за винятком покупки їхньої продукції, практично неможливо. Платформа влаштована зовсім інакше - вона відкрита, до неї можна підключатися за певними правилами, вона забезпечує участь максимально широкого кількості потенційних споживачів, а сама вона створює кооперацію.

Яскраві приклади - нові платформи таксі типу Uber, Gett. Раніше водій приблизно 75 відсотків часу чекав замовлення, 25 відсотків часу він їздив, а з зароблених грошей приблизно 40 відсотків отримував, 60 відсотків віддавав. А зараз він їздить 75 відсотків часу, з отриманого доходу віддає 40 відсотків. І споживач тепер може отримати необхідну послугу за лічені хвилини. Таким чином, ми бачимо, як за рахунок платформізаціі різко виростає ефективність використання робочого часу.

Надалі платформи будуть поглинати один одного, більш ефективні платформні рішення забиратимуть цифрові дані у менш ефективних.

- І за цим принципом буде вибудовуватися весь бізнес?

- Звичайно. І для споживача це ефективно.

Сьогодні головна проблема для постачальників продуктів або послуг - це, власне, дізнатися, де є попит. Платформа дає таку можливість. А старі системи будуть відмирати. Так, ви через Alibaba або Aliexpress купите кілограм кришталевої люстри за 10 доларів. У магазині вона коштує 40. Що це означає? Це означає, що виробники, транспортувальники цих люстр, торговці цими люстрами, які перетворюють 10 доларів в 40, вимруть.

У мене є приятель в Астані, як-то раз у нього щось зламалося в машині, він поїхав на діагностику. Йому назвали ціну ремонту - умовно 2 тисячі доларів, сказали місяць чекати доставки деталі. Тим часом його син зайшов в інтернет-базу, витягнув креслення і на 3D-принтері роздрукував потрібну деталь в університетському технопарку за 15 доларів.

Ми ще в таке не віримо, думаємо, що все буде по-старому. Ні не буде! Новації швидко приходять і трансформують наше життя. Роботи будуть вчити наших дітей рахувати й писати. І зараз вже вчать. У кожної дитини буде доступ до онлайн-академії, де він отримає зрозумілий навчальний ролик, мультиплікувавши, з будь-якими коментарями, з будь-яким перекладом, по будь-якій темі за запитом, при цьому з будь-якою глибиною інформації.

- Але інтерактиву ж не буде?

- Буде. Йому підкажуть тьютора, який знаходиться в його місті. Система зафіксує його освітній поведінку. Так, в школі за вами не встигають і не можуть дивитися, а тут на аналізі великих масивів даних про освітній поведінці побудована сама технологія.

- А охорону здоров'я як зміниться?

- Електронна модель вашого тіла буде зберігатися в базі даних, лічильник на грудях буде знімати показання, роботи будуть робити операції. Нові лікарські препарати будуть через кровоносну систему доходити до больових точок, дозовано вводити ліки, а потім самонастроюватися ...

- Скільки нам залишилося дожити до цього часу?

- Все це вже є.

- А для Росії скільки залишилося?

- Анітрохи. Всі живуть в одному часі.

- Ви говорите, що буде набагато більше взаємодії за системою «людина - машина», але ж взаємодії «людина - людина» ніхто не відміняв.

- Я говорю дуже просту річ. На те, на що люди зараз витрачають день, вони будуть витрачати час; на те, що вони витрачають 100 доларів, будуть витрачати 10. Розумієте, швидше і дешевше, а решту часу, решту грошей, будь ласка, витрачайте на близьких людей.

«А що з Росією? Те ж, що і відбувалося останні 400 років, - країна затягувань і швидких змін. Спочатку тягнемо-тягнемо, а потім починаємо метушитися »

«ЩЕ ЖОДНОГО РАЗУ НОВА ПРОМИСЛОВА РЕВОЛЮЦІЯ НЕ виникає там, де БУЛА ПОПЕРЕДНЯ»

- Які країни будуть локомотивами цих змін?

- Найбезпечніший відповідь полягає в тому, щоб сказати, що ми поки не знаємо. Ми дійсно не знаємо, хто лідер. З іншого боку, якщо ви подумки опинитеся в період «нульовий» промислової революції в XVII століття, то тоді ніхто б не сказав, що Англія буде центром наступної - першої промислової революції.

- Чому? Той, хто розумів, що венеціанці збираються переїжджати зі своїми капіталами і технологіями в Британію, припускав, де буде центр розвитку.

- Я думаю ні. Країна за попередні 150 років половину часу вела громадянську війну: вбили 10 відсотків населення, відрубали голову королю, йшла постійна свистопляска з конфесійними проблемами. Це була маленька - наприклад, в порівнянні з Францією - бідна країна, з убогим населенням і неосвоєною територією. Ось ви перебуваєте в цій точці, в якомусь 1665 році. І у вас запитують: «Яка буде країна наступного промислового ривка?» І ви говорите: «Англія». Нереально. Ви, швидше за все, назвали б Францію. Абсолютистська держава, «король-сонце», 30 мільйонів населення, прекрасні винні плантації, прекрасне сільське господарство. Ви б дивилися на те, що люди звикли бачити на поверхні. Люди зазвичай не бачать глибинних процесів.

- Зараз же видно, звідки йдуть технології розвитку. Силіконова долина міфічна ...

- Вона не міфічна. Вона просто виконала свою основну функцію - створила умови для «забудови» першого технологічного коридору нової промислової революції. Пам'ятаєте, я казав: все «в цифрі». Це багато в чому результат роботи Силіконової долини за 30 - 40 років. Вона відпрацювала свою роль, причому добре відпрацювала. Зараз це дуже дорога територія. Оскільки були створені основні розробки в області цифровізації, там тепер живуть багаті люди.

- Тобто вони пожинають плоди.

- Так, там високий рівень життя, все дуже дорого. А для того, щоб люди могли спрямовуватися кудись, потрібен преодолімий поріг доступу. Зараз центр інновацій в Каліфорнії із Силіконової долини зміщується в Сан-Франциско. Там виникає новий анклав зростання, швидше за все, пов'язаний з інжинірингом та біотехнологіями.

Поки ми знаємо тільки одне - ще ні разу нова промислова революція не виникала там, де була попередня. Географія змінюється. Вона з об'єднаних провінцій Північної Європи пересунулася в Англію, з Англії - в США, а з США теж кудись пересунеться.

- Росія на цій карті світу яке місце займає? Наскільки картина сумна або оптимістична?

- Знову-таки важко сказати, тому що, з одного боку, її поки не видно на карті глобальних інновацій, але ми не можемо точно сказати, які процеси йдуть в глибині, що відбувається з новим, більш молодим поколінням.

- Ви ж можете сказати як експерт. Ви спілкуєтеся з людьми, бачите їх свідомість, їх технології, їх відкритість світу. Є якась передумова? Наприклад, «Сколково» у нас побудували і кажуть, що це точка росту.

- Передумова є, але ж вона була і на початку другої промислової революції. З Америкою ми в той період стояли практично на одних і тих самих стартових позиціях.

- Це на початку XX століття?

- В кінці XIX - початку XX століття. Я думаю, що за рівнем інженерного потенціалу ми їх обганяли, але за минулі 100 років майже всі розгубили ....

- Але потім сталося диво ...

- Ніякого дива не сталося. Відбулася катастрофа. Ми розтратили Росію, розтратили величезний потенціал, який накопичили в попередні 150 років, з середини XVIII століття до Першої світової війни.

- Були адже другою світовою державою.

- А могли бути першими. Йшли ніс до носа ...

- ... а потім нас зрізали в 1917-му.

- Я не знаю, коли саме нас зрізали, це була дуже складна і драматична історія ... Але йшли ніс до носа. Якщо ми подивимося до бакинських погромів 1913 року на стан російської нафтової галузі, то з'ясуємо, що за всіма ключовими позиціями буквально ті ж характеристики, що й в США, а за деякими - навіть краще. А якщо ми візьмемо темпи індустріального зростання, які були досягнуті на початку XX століття, то з'ясуємо, що наші темпи були вищими за всіх у світі.

- Але Перша світова війна все зламала.

- Зламала. Я чому так ухильно відповідаю, коли ви питаєте про Росію? Була конкретна ситуація. 150 років збирали силу і рвонули, мали можливість прорватися, але не прорвалися. Є така теорема, яку можна приписати Карлу Поланьи. Він говорить наступне: виграє той, хто синхронізує темп змін з темпом пристосувань до зміни. Якщо у вас темп змін низький, ви відстаєте. Якщо у вас темп змін занадто високий, а темп пристосувань до них низький, то у вас відбувається революція чи інші катаклізми. «Вистрілює» та країна, якій вдалося синхронізувати і примирити темпи змін і темпи пристосування, а не та, яка швидше за всіх біжить. Росія бігла швидше, а темп пристосувань до зміни виявився неадекватний, тому стався розрив соціальної тканини. Або, наприклад, Мексика: вона теж швидко розвивалася, але потім сталася Мексиканська революція, в ході якої було розстріляно 10 відсотків населення, - країна відкотилася на 50 років назад.

А що за країна, де сьогодні вдасться синхронізувати темпи змін нової промислової революції з темпами пристосувань до них? Не знаю. Знав би - переїхав, напевно.

- А що з Росією відбувається? Які плюси ви бачите?

- А що з Росією? Те ж, що і відбувалося останні 400 років, - країна затягувань і швидких змін. Спочатку тягнемо-тягнемо, а потім починаємо метушитися.

- І коли зміни?

- Вони вже стукають в двері ...

(Продовжує про країни, що мають потенціал вибухового зростання - прим. Ред.)

Китай не схожий на ту країну, якої вдасться ці два моменти примирити. Він, мені здається, дуже поспішає. З іншого боку, величезне населення, інерційна система, багато внутрішніх протиріч.

- Або Японію з'єднати з Росією - як ви до цього ставитеся?

- Дуже фантастично звучить. Микола I теж був великий прихильник перенесення центру розвитку в Азіатсько-Тихоокеанський регіон і дуже добре ставився до Японії.

- У Індії є цікавий потенціал. У них адже більш спокійна філософія, примирительная. Що щодо Індії?

- Якщо центр третьої промислової революції буде в Індії, то я туди, швидше за все, не доїду, по крайней мере, в цьому житті.

Ці розмови про страновой аспект, може, і принципові для кого-то, але, мені здається, тут ми такі «диванні стратеги». У Броделя (Фернан Бродель - французький історик XX століття - прим. Ред.) Є хороша фраза: «Коли ми дивимося з сьогоднішнього дня, ми легко можемо пояснити, чому спочатку Венеція, потім Генуя, потім Антверпен, а потім Амстердам». А ось тоді було зовсім незрозуміло.

«Основна дискусія ведеться з приводу того, чи не станеться кардинальна демотивация людини. Дадуть поставлений дохід, значить, він нічого робити не буде »

«Незрозуміло, ЯКА СОЦІАЛЬНА ГРУПА СТАНЕ ЛОКОМОТИВОМ ПРОМИСЛОВОЇ РЕВОЛЮЦІЇ»

- Як промислова революція впливає на соціум і на політику? Тут теж все повинно змінитися?

- Люди завжди звільняються зі старих структур і місць докладання своєї праці для чого-небудь. В одних місцях виникає надлишок, утворюється резервна армія праці, вона перетікає, швидше або повільніше, в нову область. Іноді найбільш активна частина переміщається в просторі. Хоча відсоток тих, хто змінює географію в своєму житті, невеликий - близько 3 відсотків від чисельності населення. Якщо ми візьмемо число студентів, які їдуть вчитися, а потім залишаються працювати в нових місцях, то там взагалі смішні числа - пара-трійка-десятків мільйонів людей. Здається, що багато, але насправді це несуттєві величини. Тому, звичайно, будуть диспропорції, буде структурне безробіття, десь будуть анклави лиха в тому сенсі, що там зійдуться і структурне безробіття, і відсутність регіональної мобільності. Але в цілому люди розсмоктуються і знаходять свої місця в новій системі зайнятості.

Радянський Союз на наших очах пройшов величезний крок вперед, коли люди вивільнилися з одних областей і перейшли в інші. Коли ми беремо кожної конкретної людини, це, може бути, життєва трагедія. Якщо ми беремо великі системи, то розуміємо, що вони пристосовуються, люди змінюють роботу, починають робити щось інше, багато хто з них досягають успіху в новій справі. Навряд чи 25 років тому ви могли припустити, ким ви будете, та й я теж.

- Я завжди знав, що буду займатися медіа, і завжди займався тільки цим.

- Медіа тоді не було.

- Маю на увазі журналістику.

- Журналістики теж не було.

- Як не було ?!

- А що, ви в газеті «Известия» хотіли працювати ?!

- Так.

- Значить, вам пощастило, ви належите до тих 2 - 3 відсотків, які незалежно від обставин реалізують свою місію. Наприклад, про себе я так не можу сказати. Я не міг сказати, що буду працювати заступником генерального директора державної корпорації «Росатом».

- До речі, з яких питань?

- За стратегією і науково-технічну політику. Якби хтось мені це сказав в 16 років, я думаю, що я б не повірив.

- А ким ви хотіли бути?

- Старшим науковим співробітником. У мене є знайомий, Борис Данилович Ельконін (психолог, син радянського психолога Данила Ельконіна - прим. Ред.), Я пам'ятаю, ми з ним гуляємо в Красноярську по набережній, а це середина 90-х, і він каже: «Ех, Петька -Петька, було б все нормально, були б ми вже старшими науковими співробітниками! »Старший науковий співробітник отримував 250 рублів, був абсолютно вільний, займався тим, чим хотів, на роботу ходив два рази в тиждень. Мрія! Потрібно було так жити, а замість цього ніж я зараз займаюся ?!

- А скільки разів на тиждень ви ходите на роботу зараз?

- Я зараз взагалі не ходжу на роботу, я ж пенсіонер.

- Людство, по-вашому, скоро буде жити по 120 - 150 років, а ви себе в 58 років вже пенсіонером вважаєте ?!

- Наступні 60 років я буду активним пенсіонером. (З розуміється.) Я ще раз кажу, що вам пощастило. 99 відсотків людей, якби їх запитали в 1985 році, ким вони будуть, не змогли б відповісти правильно. І, повертаючись до вашого запитання, в загальному і цілому люди перебудовуються. Так само буде відбуватися в світовому масштабі. Це ілюзія, що з'явиться якась маса «викинутих» людей. Ось кажуть, що мільйон водіїв зникне. Знаєте, вони розчиняться, тим більше що є величезний попит в ряді нових галузей. Хтось мені розповідав (по-моєму, директор робототехнической компанії) про те, скільки їм потрібно людей, які б робили просто локальне програмне забезпечення. Роботизовані руки, які працювали б на очищення вулиць, мийці машин, в лікарнях і школах, в сфері безпеки. Потрібно величезна кількість фахівців з програмного забезпечення для величезної кількості ось цих роботів-помічників.

- Айтішники?

- Можна їх назвати айтішників. Потрібні програмісти, які можуть робити локальні програмні середовища з локальної онтологією і локальними стандартами. Їх потрібно величезна кількість, їх просто катастрофічно не вистачає у всіх країнах світу. Частина функцій тих же самих менеджерів повинні замістити так звані кіберфізіческіе системи - тобто гнучкі, мережеві, безлюдні, пронизані інформаційними технологіями виробничі системи майбутнього. І в сфері муніципальних і державних послуг теж відбудуться масштабні зміни.

- Тобто цілий прошарок «менеджерів» значно порідшає?

- Так. Бухгалтери, банківські працівники, співробітники охоронних підприємств, дрібні державні службовці ...

- І буде просто платформа?

- Поступово. Але ось ці звичні функції, які ми пов'язуємо з офісним менеджментом, стануть не потрібні і будуть заміщені. Ви говорите: ці люди не готові до цього. Ну да, не готові.

- І куди їх? В утиль?

- Не знаю. В сервіс. В інші області діяльності. Це залежить від ситуації.

- Або поставлений дохід дамо їм - і все.

- Теж цікава дискусія про поставлений дохід. Чи зможе країна собі це дозволити? Це велика, я б навіть сказав, філософська проблема. Основна дискусія ведеться з приводу того, чи не станеться кардинальна демотивация людини. Дадуть поставлений дохід - значить, він нічого робити не буде. Хоча ті досліди, які проводяться, показують, що немає. Навіть навпаки, знижується відсоток незадоволених людей - люди займаються тим, що їм подобається. Вони вибирають те, що вони люблять, і роблять це. Комусь подобається за домашніми тваринами доглядати, кому-то - в дитячому садку працювати ...

- Мені здається, у людини буде по кілька професій, причому одночасно. Це вже є. Тому що кожен хоче займатися тим, чим він хоче. Але це ніколи не буває одна справа. Це може бути 3 - 5 справ одночасно.

- Хороша дискусія. Я про неї теж можу говорити тільки в особистому заставі. Я все життя займаюся одним справою. Мені на нього не вистачає часу і перш за все, звичайно, сил. Сідаєш читати книжку, три рази сторінку прочитав і думаєш: ні, напевно, потрібно лягти поспати.

Промислова революція не скасовує знаменитого правила 10 000 годин. Я своїх дітей орієнтую на те, щоб вони шукали себе. Якщо вони себе знаходять в тому, що мені сьогодні здається абсолютно неправильним, але їм це подобається, значить, це так і є.

- Тобто третього Щедровицького ми не отримаємо? (Про тец Петра Щедровицького Георгій - відомий вчений-методолог, засновник Московського методологічного гуртка - прим. Ред.)

- У мене ж багато дітей. (У Петра Георгійовича 9 дітей - прим. Ред.)

- Ви когось направляєте за сімейною традицією?

- Я позбувся ілюзії, що можу якось на це вплинути. Оскільки старшому - 39, а молодшому - 3, то я виходжу з того, що коли вони відчують, що тато готовий своє місце поступитися, то, може, хтось і піде. Про старшого я думаю, що він просто не бачив свого місця. Є така формула, що чоловік дорослішає, коли у нього помирає батько. У мене батько помер в 1994-му, і мені не залишалося нічого іншого, як підхопити цей прапор і нести. Про старшого сина я думаю: так як він народився, коли я був зовсім хлопчиськом, то в момент його дорослішання я ще був дуже активний у своїй науковій області, він не міг побачити своє місце, не розумів, затребуваний чи він в цій області діяльності або немає. Тому, може, хтось із молодших або онуків ... У мене шість онуків.

- Щедровицький багато!

«ЯКЩО ВИ« прив'язати »В ОДНОМУ МІСЦІ, ТО ОТРИМУЄТЕ ЄдУ З ОДНІЄЇ годівниці, І нічого базікати ПРО СВОБОДУ»

- Як будуть змінюватися організація соціуму, може бути, політичні інститути? Ві думали про це?

- Я, звичайно, думаю про це.

- Демократія буде або технофашізм?

- Перш за все незрозуміло, яка соціальна група сформується і стане локомотивом нової промислової революції. Тому що нульова промислова революція - це, звичайно, буржуазія. Перша промислова революція - це робітничий клас, робітничий рух. Друга промислова революція - це умовно менеджер, організаційний клас. А ось третя - незрозуміло. Поки немає відповіді на це питання, але ж політика, інститути - це в більшій чи меншій мірі завжди інструмент домінуючого класу. Оскільки незрозуміло, якою буде домінуючий клас, то незрозуміло, які інструменти йому знадобляться, як він буде поводитися з існуючими інститутами, як він буде їх трансформувати.

- Ви згодні, що буде кардинальна зміна політичних інститутів? Припустимо, той же парламент.

- Ви вдруге повертаєтесь до цієї теми, у вас якась нелюбов до парламенту. Я, навпаки, дуже люблю парламентські структури, але справжні. Чому? Я маю на увазі наступне: з моєї точки зору, парламент - це інститут, що перешкоджає швидких рішень.

- Це добре, ви вважаєте?

- Так. Довго обговорювати, узгоджувати, аналізувати наслідки, відправляти на доопрацювання. А коли парламент замість цієї функції починає робити протилежну роботу, намагається прискорювати процес прийняття незрілих рішень, штампує «псевдозаконів», то, мені здається, він вносить багато руйнувань в життя суспільства. Його функція, я вважаю, стабілізація суспільства, утримання від швидких рішень, що здаються зараз простими. А потім все розуміють, що немає нічого простого, що прийняті закони є контрпродуктивними, а дорога в пекло, як кажуть, викладена благими намірами.

- Пряма демократія можлива при розвитку IT-технологій, наприклад?

- Я не уявляю, як це буде виглядати. Альо можливо.

- Наприклад, в містах. Як ми назвемо вулицю: Есперанто або НЕ Есперанто? Кожен проголосував по інтернету - і все зрозуміло. Або все-таки повинна бути експертократії?

- Було б цікаво, якщо кожен буде голосувати. А ви бачили таке?

- Технологічні можливості вже є, я вважаю, можна перейти.

- Але всі спроби зробити подібні інформаційні машинки поки призводять до того, що 10 відсотків беруть участь в голосуванні, а 90 відсотків не голосують.

- Навчаться.

- Це не технічна проблема.

- Навіщо мені обирати депутата, який буде представляти мій голос в парламенті, коли я сам хочу вирішувати: цим законом бути чи не бути, хоча б в цьому місті за основними законами?

- Я не заперечую. Але сам факт наявності технічної можливості нічого не вирішує.

- Є версія, що попереду технофашізм. Може, до цього йде одне з рухів? Ви не боїтеся цього?

- Я боюся тільки самого себе - у мене іноді бувають неконтрольовані напади агресії, а всього іншого я не боюся.

- «Матриці» теж не боїтеся?

- Ні.

Мені здається, все, що ви говорили до цього, - штампи. Це ні про що. Коли я сьогодні (в КФУ) почав говорити про університет, я почав свою лекцію з того, що університет так довго зберігається як інститут, тому що це інститут вільного мислення. І Гумбольдт, і Хосе Ортега-і-Гассет говорили, що в тій мірі, в якій університет залишається майданчиком вільного мислення, він залишається університетом. І ось до мене підходить колега і каже: «А ви вірите, що університет сьогодні може бути майданчиком вільного мислення?» Це зовсім інше питання.

Операціональні, а не ідеологічний критерій автономії університету полягає в тому, скільки грошей він отримує не з бюджету. Скільки отримуєте? 10 відсотків. Ось ви на 90 відсотків є залежним місцем, а на 10 відсотків можете дозволити собі свободу. Якщо 50 на 50, то ви на 50 відсотків можете дозволити собі свободу, але якщо інші 50 відсотків йдуть до вас не з одного джерела. Тому що якщо з одного, то ви знаходитеся між двома несвободи. Це операційний критерій. Немає у вас різноманіття джерел доходу, немає у вас можливості зайняти позицію, значить, ви ніхто. Один мій друг каже: «Собака гавкає там, де прив'язана». Якщо ви «прив'язані» в одному місці, то ви отримуєте їжу з однієї годівниці, і нічого базікати про свободу. Вас можуть стримати, та й без цього ви самі для себе можете влаштувати внутрішню цензуру, побоюючись якихось санкцій. Причому ці санкції можуть бути вигаданими, ніхто не збирався вас за це карати, але ви вже ввели всередину себе такого тюремника.

Тому в суспільстві більш багатому, більш різноманітне, природно, ніш для свободи більше. Є навіть така розумна теорія, що той факт, що в Європі було багато маленьких держав і вони між собою конфліктували, до того ж світська влада в цілому конфліктувала з церквою, створив ці мікропростори для свободи, які потім придбали мережевий характер. Якби у Колумба не було можливості поїхати з Португалії до Іспанії, отримати гроші на свою поїздку, то нікуди б він не поплив і нічого б не відкрив. Свобода - це ефект різноманіття і наявності там незабудованих місць для нового. Маркс не випадково поїхав до Лондона з Німеччини і там - в центрі сучасного капіталістичного світу - критикував капіталізм. А вони дивилися на нього і говорили: «Дивіться, у нас живе головний критик капіталізму».

- Ви оптиміст чи песиміст, якщо дивитися в майбутнє?

- Усі вважають, що я оптиміст. Я технооптіміст.

Далі буде.

Читайте також:

Петро Щедровицький: «Під виглядом стратегій розвитку стали розробляти будь-яку туфту». Частина 2-я

Петро Георгійович Щедровицький р оділся 17 вересня 1958 року.

Син засновника московського методологічного гуртка Георгія Щедровицького. Займається логіко-методологічними проблемами дослідження, дескрипції, об'єктивності та об'єктивації в гуманітарних науках.

На початку і середині 1990-х років був учасником аналітичної групи зовнішньополітичної асоціації ( «Група Безсмертних», на прізвище колишнього міністра закордонних справ СРСР Олександра Безсмертних). У 2000 - 2005 роках був радником повпреда президента РФ в Приволзькому федеральному окрузі Сергія Кирієнко з питань стратегічного розвитку.

Ініціатор випуску і член редакційної ради книжкових серій «Філософія Росії першої половини XX століття» і «Філософія Росії другої половини XX століття».

З 2011 року і по теперішній час - член правління центру стратегічних розробок "Північно-Захід», завідувач кафедри МІФІ, радник генерального директора державної корпорації з атомної енергії «Росатом», представник РФ в зборах учасників компанії «Центр іонних і антипротонних досліджень в Європі ( ФАИР) ».